24.10.2016 / Afisha
The whole interview on video
Полное видео открытого интервью, состоявшегося в «Электротеатре Станиславский», можно посмотреть здесь.
Штефан Кэги — один из участников, сооснователей и соавторов театральной команды Rimini Protokoll. Они занимаются странными вещами: загоняют людей в грузовик, не зная, что будет дальше; приводят людей на кладбище, надевают на них наушники и заставляют поверить, что все вокруг — это постановка, и люди готовы за это платить деньги. А если серьезно, Rimini Protokoll — это одна из самых востребованных театральных команд в мире, спектакли которой каждый день идут в самых разных точках планеты, об этой команде пишут книги, диссертации, команда каждый год получает премии всевозможных театральных фестивалей. И при этом не утихают споры: то, чем занимается Rimini Protokoll, — театр это или вовсе нет. Штефан, вы-то как сами считаете?
— Да, конечно, это театр.
Однако так считают не все. Я сейчас прочитаю определение слова «театр» на «Википедии». Итак, «Театр — зрелищный вид искусства, представляющий собой синтез различных искусств: литературы, музыки, хореографии, вокала, изобразительных искусств — и обладающий собственной спецификой — отражение действительности, трактовка собственных идей здесь происходят посредством драматического действия, главным носителем которого является актер». Внимание, вопрос: какие бы правки вы внесли в это определение?
—Театром в разные времена называли совершенно разные вещи. Для Аристотеля очень важным пунктом был катарсис, и, я думаю, Ян Фабр вчера тоже много говорил о катарсисе. Для Аристотеля была важна идентификация: погружение в мир какого-то человека. И это очень часто стоит в центре нашей работы, когда мы пытаемся вжиться в образ кого-то. И если в нашем распоряжении есть хороший актер — это хорошо. Но иногда даже лучше, если ты сам встаешь на место этого другого человека. Ну а дальше можно вообще любые средства использовать: что там было? Хореография, вокал, изобразительное искусство? Да, ну мы и со всем этим в каком-то смысле работаем тоже, все сходится.
Rimini Protokoll в России традиционно представляется как некая рок-группа, только в театре и невидимая. У этой группы есть состав. Как правило, перечисляется только три имени: Штефан Кэги, Даниель Ветцель и Хельгард Хауг. В Россию приезжает только Штефан Кэги всегда. Вопрос: где все?
— Хельгард Хауг была в прошлые выходные еще здесь, и мне очень жаль, что вы с ней не познакомились. Мы можем ей позвонить. А Даниель сейчас в Афинах.
На фестивале «Территория» был представлен спектакль Rimini Protokoll под названием «Home visit. Europe», в переводе на русский получилось «В гостях. Европа». Это спектакль, в котором нет актеров, что в принципе для Rimini Protokoll нормально. Люди сидят за столом, держат в руках специальные гаджеты и выполняют некоторые правила, которые организаторы им предлагают. Обмениваются личными историями, отвечают на вопросы, делятся на группы, рисуют на столе и поедают пирог. Сильно упрощая, можно сказать, что это настольная игра про геополитику. Вопрос: как сочиняются такие спектакли? Как выглядит репетиция такого спектакля?
— Очень большая часть нашей работы состоит в том, чтобы сделать исследование, сделать интервью и разработать определенную тему. Например, для спектакля «В гостях. Европа» мы разговаривали очень много с людьми, которые работают в Европейской комиссиив Брюсселе. И еще с политологами, которые пытаются понять, как сложился этот исторический инструмент под названием Европейский союз. Мы могли бы поставить всех этих экспертов на сцену перед зрителями, но тогда у всех создалось бы ощущение, что политика — это что-то, что происходит где-то там, далеко от тебя. Именно поэтому сейчас этих людей, которые были важны для создания спектакля, вообще нет на спектакле. И участникам приходится самим примерять на себя эту роль, слушать других участников и принимать решения. Еще в этом проекте очень важна работа программистов. И я замечаю, что в наших проектах все большее значение принимают программисты, в то время как традиционные театральные элементы вроде костюма и музыки нами практически не используются. Что касается репетиций — мы не репетируем, а делаем так называемые тестовые игры. Потому что репетиции в классическом понимании — это когда каждый день ты пытаешься сделать все то же самое, но лучше, четче, правильнее. В нашем случае это процесс коммуникации, который происходит во время спектакля между людьми, поэтому перед нами стоит задача, например, выстроить тайминг и научиться им как-то управлять. Для этого мы приглашаем зрителей, делаем прогоны и смотрим, как исследователи, где эксперимент работает, а где нет. Мы чувствуем себя лабораторными физиками, где-то чуть подкручиваем винтики, где-то ослабляем, чтобы дать материи место, чтобы она развилась. А зрители — это маленькие молекулы, и наша задача — дать им достаточное пространство.
Важно сказать, что ответы на вопросы, которые участники игры дают во время игры, суммируются, подсчитываются программой и в итоге попадают на сайт проекта.
— На данный момент мы сыграли спектакль примерно в 500 квартирах в разных городах Европы. На сайте собирается вся статистика — и обнаруживается много интересного. Например, был вопрос «Кто решал вопрос с применением физической силы за последние 10 лет?». И мы выяснили, что в Москве с применением физической силы сталкивается намного больше людей, чем в других городах Европы. И здесь же люди менее охотно участвуют в политической жизни страны. А самое интересное, когда ты смотришь на фотографии людей в квартирах — они все очень разные.
Над какими проектами вы сейчас работаете?
— Совсем недавно прошла премьера в Лозанне, в Швейцарии, — спектакль «Наследство». Над этим спектаклем я работал много лет с людьми, которые знали, что они скоро умрут. В Швейцарии довольно особенная ситуация, как мне рассказал один исследователь, там скоро медицина позволит людям достигать возраста 140 лет. И в то же время существует закон, который позволяет людям, страдающим от неизлечимых болезней, умереть по собственной воле раньше. И третье обстоятельство — в Швейцарии все больше людей становится богаче просто потому, что они получают наследство. То, что мы сделали в этом проекте, — это своего рода детская игра: мы создали комнаты, пространства людей, которые частично мертвы. Мы записывали что-то вроде интервью с этим людьми, и зрители слушали, что происходило в той комнате, когда человек уже не жил. Зрители могли задавать вопросы. И они таким образом разговаривали с героем. Например, была комната молодого мужчины, у которого очень редкая болезнь, и он записывает послание своей дочке, потому что он не увидит, как она вырастет. С другим человеком, который уже 50 лет живет в Швейцарии, но он из Турции, мы поехали в Стамбул, чтобы он купил себе там гроб. Есть еще парень, который занимается очень опасным видом спорта — прыгает с гор в вингсьюте, костюме для свободного падения. Почти все его друзья, занимающиеся этим видом спорта, уже погибли, а он продолжает прыгать. То есть если ты в начале говорил, что актеры в театре находятся в центре всего, то здесь в центре всего — отсутствие всего. Герои во всех смыслах не присутствуют.
В Москве можно посмотреть «Remote Moscow», пешеходный аудиоспектакль Rimini Protokoll. По отношению к этому спектаклю я неоднократно слышал претензии от просвещенной публики: недостаточно глубоко, недостаточно радикально для экспериментального театра, слишком комфортно. Состояние зрительского комфорта — это важно для вас или это вынужденная мера?
— Основная идея проекта «Remote» — это ситуация предсказуемости нашей жизни с точки зрения компьютерной программы. Компьютерный голос, который с нами общается в ходе игры, все может легко решить за нас. Он может сказать: «Переходи улицу» — в момент, когда светофор становится зеленым. И он пытается предугадать, в какой момент людям лучше пройти улицу не торопясь, а в какой перебежать. В другой момент он угадывает, что ты устаешь и хочешь, например, потанцевать. И мне кажется, те программисты, которые работают над программным обеспечением наших устройств, не ставят себе цели быть радикальным. Им не важно кого-то шокировать наготой или кричать со сцены какие-то идеологические послания, как это было принято в театре 1980-х годов. Но важно очень тонко нами управлять. То есть, когда ты набираешь запрос в Google, ты думаешь, что найдешь то, что ты хочешь. Но на самом деле находишь то, что хочет Google. И в этом проекте меня интересовала именно эта тонкая манипуляция, совращение. Мне кажется, было такое время, когда людям было важно сказать: «Все то, что я делаю, — это искусство, это должно восхищать». Но мне кажется, что интереснее, когда искусство настолько становится близко к жизни, что ты действительно перестаешь видеть разницу, где искусство, а где жизнь.
Есть ряд спектаклей Rimini Protokoll, которые играются непосредственно на сцене, под музыку, даже в каком-то смысле по пьесе; только участвуют в таких спектаклях не актеры, а люди, которые непосредственно связаны с темой спектакля. В Москве три года назад на фестивале NET показали спектакль Rimini Protokoll «Пробы грунта в Казахстане», непохожих героев которого удивительным образом объединяла нефть Казахстана: кто-то родился в Казахстане, а сейчас живет в Берлине, кто-то работал там водителем. Как вы готовите к участию в спектакле людей, на сцену прежде не выходивших?
— Искусство рассказывать о своей жизни, откуда ты, где родился, свою биографию — это не то, чему ты учишься в университете. Это то, что мы делаем каждый день, когда мы знакомимся с кем-то в баре или устраиваемся на работу. И в этом процессе репетиций мы не пытаемся добиться того, чтобы люди сказали определенные вещи эффектно, поэтично и «правильно». Наша работа скорее похожа на процесс редактирования, структурирования. Смотрим, какое видео мы можем вставить, выставляем свет. Но честно говоря, мы и с актерами иногда работаем (зал смеется).
В вашем предыдущем интервью «Афише» вы сказали, что строгих принципов Rimini Protokoll не существует. А что вы точно не будете использовать, что точно входит в набор нормативных театральных инструментов?
— Никогда не говори «никогда».
То есть, если вас на постановку пригласит московский Театр оперетты, вы подумаете?
— Мне вообще нравятся музыкальные театры. Я не знаю, обязательно ли делать оперетту, но у меня есть несколько идей. Можно сделать оперу с медузами: нам нужен огромный аквариум на сцене, и, мне кажется, медузы очень хорошо могут танцевать балет. И где-нибудь можно спрятать певцов.
Вопрос из зала. Насколько вам важна номинация и деноминация театра? Как вы для себя это определяете: вы делаете новый театр, новые исследования, новую форму жизни?
— Моя первая работа — журналист. И я сейчас продолжаю делать много того, что делал в качестве журналиста: провожу исследования, организую процесс коммуникации, редактирую и публикую это. Но мне кажется, что газета, что сама эта форма, этот медиум, — она недостаточно привлекательна сегодня, потому что она не обещает тебе нового опыта, переживаний. И мне кажется, в то время, в которое мы живем, мы очень много получаем именно через чувственное восприятие. И театр — это очень хорошая вещь в этом смысле, он включает в себя это чувственное восприятие. И я не думаю, что из-за того, что 400 лет назад театр принял форму того, что происходит как бы там вдалеке, эта живость момента не может быть привнесена на другой уровень. Например, в Средние века театр был чем-то похожим на проект «Remote X» — это были своего рода прогулки по деревням и городам. И мне кажется, что мы со своей формой театра намного ближе к тому театру, что был раньше, чем, например, к театру брехтовского типа. Но, когда я прохожу паспортный контроль и полицейский спрашивает, какая у меня профессия, я отвечаю: «Я занимаюсь театром».
В том, что вы делаете, вы решительно отказываетесь от категории мастерства в исполнительском искусстве. От такого театрального мастерства, подразумевающего навык владения телом, голосом и так далее.
— Мастерство сейчас, мне кажется, совершенно никому не интересно. Что-то делать хорошо — это абсолютно не сексуально. Мне кажется, мы живем в такое время, когда интересно, когда что-то не получается. Интересно то, что идет наперекосяк. Для меня, например, всегда примером для подражания был мой учитель физики. Он рассказывал нам очень сложные вещи о процессах, проходящих на субмолекулярном уровне. И потом он кидал немного сухого льда в бутылку с минеральной водой, и крышка куда-то улетала, и он точно не знал, что произойдет дальше.
Вы много ездите по самым разным странам и ставите везде примерно один и тот же спектакль. Каков условный средний человек планеты? На каком языке нужно говорить, чтобы быть понятым в Африке, Индии, Латинской Америке, России?
— Ты прав в том смысле, что в центре нашей работы стоят люди, а не технологии. Вопрос о том, кто населяет этот конкретный город, одинаково интересен в Париже, Иерусалиме, и спектакль «100% Moscow» мог бы быть особенно интересен. Потому что это вопрос о том, как мы можем с вами делить физическое пространство, когда мы уже давно погружены в пространство друзей на фейсбуке и не знаем своих соседей. Что касается проблемы общения со среднестатистическим человеком мира, по-моему, уже готово приложение, которое мгновенно переводит устную речь язык собеседника. Мне кажется, оно как раз должно было выйти в эти дни. Но действительно, люди не так различны в разных странах, как различные националисты пытаются нас убедить.